Dr Jacek Jędrysiak: „Przywrócenie poboru w Polsce jest pomysłem bezsensownym i bezcelowym”

O armii poborowej PRL, wychowawczej roli zasadniczej służby wojskowej i zjawisku „fali” w wojsku opowiada dr Jacek Jędrysiak, redaktor naczelny kwartalnika Przegląd Historyczno-Wojskowy oraz autor książki Czerwone pająki. Dziennik żołnierza LWP.

___________________________________________________________________________________

Jacek Jędrysiak – doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Adiunkt w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Wrocławskiego. Kierownik Sekcji Wydawniczej Wojskowego Biura Historycznego im. gen. broni Kazimierza Sosnkowskiego. Redaktor naczelny kwartalnika „Przegląd Historyczno-Wojskowy”. Autor monografii Prussian Military Thought 1815-1830: Beyond Clausewitz (Brill: Boston-Leiden 2020). Współredaktor edycji wspomnień Józefa Marii Ruszara Czerwone pająki. Dziennik żołnierza LWP (Wyd. IPN, WBH: Warszawa 2017). Specjalizuje się w historii XIX w., historii Prus i Niemiec, historii myśli wojskowej, niemieckiej polityce wojskowej na ziemiach polskich 1815–1918 i kwestii zasadniczej służby wojskowej w lWP. Współtwórca kierunku Militarioznawstwo, prowadzonego przez IH UWr.

___________________________________________________________________________________

Eryk Gawroński: To na początek klasyk – pobór czy armia zawodowa? Czy są jakieś poważne przesłanki za przywróceniem poboru, oprócz odbudowy zdolności mobilizacyjnej? 

JJ: To jest dobre pytanie. Przyznam szczerze, że jestem weteranem dyskusji na temat poboru i potencjalnej armii zawodowej. Powiem wprost – nie opowiadam się za żadną z tych form, widzę wady i zalety każdej koncepcji budowania sił zbrojnych, i na pewno nie należę do tych osób, które są absolutnie przekonane co do tego, że: „Tak, żyjemy w erze armii zawodowych, musimy posiadać wysoce wyspecjalizowane siły zbrojne, otrzymujące najnowocześniejszy sprzęt”. Nigdy czegoś takiego nie powiem. 

EG: Rzeczywistość się szybko zmienia, prawda? 

JJ: Tak, czasy się oczywiście zmieniają, aczkolwiek uważam, że w kontekście budowy sił zbrojnych zawsze decydują okoliczności, możliwości i koncepcja. Możemy sobie spokojnie wyobrazić zestawienie takich trzech czynników, które spowodują, że faktycznie gdzieś np. armia z poboru potencjalnie może nie będzie najgłupszym pomysłem. Wszystko też zależy od tego, jakie stawiamy cele przed tą armią. Są jednak nawet w NATO armie, które utrzymują lub rozważają przywrócenie poboru, m.in. przecież ciągle trwająca dyskusja w Bundeswehrze, co z nim zrobić ostatecznie. Nie potrafię na to pytanie udzielić odpowiedzi jednoznacznej. Natomiast, gdybym miał przejść już na nasz grunt aktualny, polski, to uważam, że przywrócenie poboru jest pomysłem kompletnie bezcelowym i bezsensownym. Kiedy pojawia się dyskusja na temat poboru – i myślę, że to nas naprowadza na rozmowę dzisiejszą – to tak naprawdę mam wrażenie, że myślimy o takim poborze właśnie w stylu znanym z PRL-u. To znaczy o takiej masówce, o powołaniu jakichś mas ludzi, mówiąc kolokwialnie, w kamasze, do koszar, i na uczeniu ich życia. Chyba jednak nie na tym powinno polegać budowanie rezerw mobilizacyjnych. Trzeba się zastanowić, co te rezerwy mają robić. To już nie są czasy „kopania okopów na masową skalę”, albo tego rodzaju działań. Jeżeli jest rzucane hasło na zasadzie: „Przywróćmy pobór, bo kiedyś był, mieliśmy większe rezerwy mobilizacyjne”, to ja mam co do tego bardzo poważne wątpliwości. Gdyby to była jakaś koncepcja, która faktycznie uwzględnia realia współczesnego pola walki, zakłada jakiś konkretny cel dla tych poborowych, że jesteśmy ich wstanie także wyposażyć w taki sposób, żeby oni pełnili jakąś realną funkcję na polu walki, mógłbym to uznać za argument za przywróceniem poboru, ale na pewno, absolutnie, nie przekonują mnie argumenty typu „potrzeba większych mas, mobilizacji społeczeństwa”. To jest po prostu śmieszne.

EG: Ustaliliśmy, że edukacyjnej roli pobór nie spełnia. Czy kiedykolwiek w historii miał takie zadanie? Czy są na to dowody? Mocno anegdotycznie mówi się o Fryderyku Wielkim i armii pruskiej, że miała ona na celu wychowywać społeczeństwo w bliżej nieokreślonym duchu. Jako historyka chciałbym się zapytać: czy są dowody na to, że w przeszłości w ogóle ktokolwiek, wprowadzając pobór albo coś pokrewnego, o tym myślał? 

JJ: Zdecydowanie. Przy czym akurat Fryderyk Wielki i jego armia jest zaprzeczeniem wszelkiego sposobu patrzenia na armię jako na element wychowawczy. Armia fryderycjańska jest klasyczną armią starego ładu, złożoną z zawodowców postrzeganych w myśl takiego modelu, w którym państwo, tworząc siły zbrojne i zapewniając sobie monopol na przemoc, jednocześnie uznaje, że wojsko jest jakąś strukturą wyodrębnioną, wręcz narzędziem, zbrojnym ramieniem władcy. A żołnierze, nawet częściowo oficerowie czy podoficerowie, nie do końca pełnią rolę pełnoprawnych obywateli. Zwróćmy uwagę, że przecież armia Fryderyka Wielkiego składała się czasem z ⅔ obcokrajowców. Cała masa krajów niemieckich bała się Prusaków. Nie tylko zresztą niemieckich, bo w Polsce też mieliśmy ten problem porywania żołnierzy. Koncepcje wychowawczej roli, czy wojska jako takiego wychowawcy poddanego, czy obywatela, pojawiły się faktycznie na terenie Niemiec w drugiej połowie XVIII w. Za ojca ideowego tego nurtu uważa się hrabiego Wilhelma von Schaumburg-Lippe. W tym małym hrabstwie Schaumburg-Lippe narodziła się koncepcja czegoś, co moglibyśmy nazwać systemem obronnym, a więc faktycznie próba wykorzystania wszystkich dostępnych środków i sił, w tym sił ludzkich nawet takiego niewielkiego kraju, do celów obronnych przed agresją ze stron silniejszych sąsiadów. Schaumburg-Lippe był mentorem i wychowawcą nikogo innego jak Gerharda von Scharnhorsta, który z kolei zapożyczył od niego swoje idee. W ten sposób przeszły one na grunt pruski i faktycznie, szczególnie w latach 1814–1819, były w realizacji. Pruska koncepcja Landwehry z 1814 r. to była właśnie idea armii obywatelskiej stojącej trochę obok sił regularnych. Swoista szkoła patriotyzmu, pewnego wychowania obywatelskiego. Gdzieś do 1819 r. było to w armii pruskiej realizowane, potem Landwehra została po prostu takim specyficznym komponentem armii pruskiej. To jest jeden element.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że zarówno na gruncie niemieckim, jak i pruskim, czy innych krajów, pobór w XIX w. pełnił już jakąś rolę edukacyjną, tj. po pierwsze socjalizacyjną, po drugie – szczególnie w monarchiach wielonarodowych – był związany z edukacją językową i z eliminacją analfabetyzmu. To jest coś, co faktycznie miało miejsce. Był czasem związany z przyuczeniem do potencjalnie użytecznych zawodów, to nie ulega wątpliwości. No i – paradoksalnie – pełnił funkcję chociażby nauki podstawowych zasad higieny, co w XIX w. nie było rzeczą rozpowszechnioną. Jeśli wrócimy teraz na grunt polski, to zwrócę uwagę na badania, które pokazują, że w dużej mierze właśnie takie same cele realizowała armia II RP. Po pierwsze walka z analfabetyzmem, po drugie socjalizacja (słynne kierowanie np. żołnierzy z Wołynia do Wielkopolski i vice versa) i umacnianie przywiązania do ojczyzny, do państwa, właśnie taka swoista szkoła patriotyzmu, wtłaczania pewnych idei. Konkludując, wcale się nie dziwię, że ludzie, którzy służyli np. ludowym Wojsku Polskim, czy jak część z nich woli – w Siłach Zbrojnych PRL (nie chcę używać tych określeń wymiennie, bardzo chętnie rozwinąłbym mój punkt widzenia w tej sprawie) – mają taką optykę. Z ich punktu widzenia to już nie był problem, żeby nauczyć się czytać i pisać. Oni praktycznie służąc w wojsku, zdobywali cały szereg bardzo pożytecznych, z ich punktu widzenia, umiejętności. Robili np. uprawnienia na obsługę ciężarówki, uprawnienia spawacza, potrafili przejść kurs operatora koparki, wszelkiego rodzaju prawa jazdy itd. Wydaje się to zabawne do momentu, gdy nie zatrudnimy się np. w Archiwum Wojskowym w Oleśnicy i nie okaże się, że ileś procent wniosków to są właśnie wnioski o wydanie zaświadczenia, że ktoś odbył właśnie taki kurs w wojsku. Ci ludzie przychodzili często do wojska zaraz po szkole średniej, albo czasem nawet bez szkoły średniej, i wychodzili z niego np. z uprawnieniami do prowadzenia pojazdów mechanicznych. W takim przypadku nie dziwię się, że uważają, że się czegoś nauczyli, też był miał taki punkt widzenia. To samo dotyczy na przykład pozwoleń na broń.

Jan Wysocki: To ja wchodząc w słowo – widzimy, że model poboru nazwijmy to Prus przenika gdzieś w polskim doświadczeniu. Ale sam też powiedziałeś, że pobór pięć lat temu to co innego, co innego druga połowa XX wieku. Na ile rzeczywiście pobór w PRL-u, czy ujmijmy to już: w ludowym Wojsku Polskim, był dobrym pomysłem czy jego koncepcja na tamte czasy już się mijała z celem? 

JJ: Tutaj muszę od razu zaznaczyć kilka rzeczy. Wychodząc od pytania – tak naprawdę pobór w warunkach PRL-u był jedynym możliwym pomysłem. To znaczy teoretycznie możemy sobie wyobrazić, że w państwie, które jednak zakładało pewien taki wszechogarniający sposób zarządzania zasobami ludzkimi na każdym etapie, zostanie stworzona armia zawodowa. Nawet w NRD przecież w pewnym momencie musiano przejść do stosowania poboru z armii czysto ochotniczej. Z tego punktu widzenia po prostu pewnej rzeczywistości moim zdaniem w ogóle nie było alternatywy. Natomiast gdybyśmy zastanawiali się nad tym z punktu widzenia funkcjonalnego… trudno byłoby sobie wyobrazić po roku 1945 budowę armii zawodowej. Tutaj to nawet trudno byłoby powiedzieć na czym miałaby się wzorować przez pierwsze dziesięć, piętnaście lat. Jednak większość armii tego czasu, tj. tuż po drugiej wojnie światowej, były armiami masowymi. Zwróćcie uwagę – przypuszczam, że kiedy mówimy o armii zawodowej, to myślimy o armii świetnie wyposażonej, świetnie uzbrojonej. Do lat 50., co świetnie pokazuje np. Paweł Piotrkowski w swojej książce Śląski Okręg Wojskowy. Przekształcenia organizacyjne w latach 1945-1956, umówmy się – stan techniczny, stan uzbrojenia tego wojska, które wyszło z drugiej wojny światowej, był po prostu katastrofalny. To nie była armia zdolna do działań, i co więcej, to była armia, która nie miała jeszcze zaplecza przemysłowego, pozwalającego ją uzbroić.

Oczywiście można było myśleć, czysto teoretycznie, o budowie armii zawodowej, ale tu pojawia się pytanie – kim mieliby być ci zawodowcy? No bo tak: część zawodowców mieliśmy na emigracji w Londynie, no nie bardzo do wykorzystania. Kolejna grupa zawodowców to, wiadomo, ludzie, którzy w tamtym czasie tworzyli różnego rodzaju, mniej lub bardziej, radykalne ugrupowania partyzanckie, czy jak kto woli, antykomunistyczny ruch oporu, żołnierzy wyklętych czy niezłomnych, mniejsza o nazewnictwo. Wśród nich byli też zawodowi oficerowie Wojska Polskiego, więc kolejna grupa, która nam trochę odpada. Inna grupa to ci oficerowie również związani z armią II RP, którzy wyszli z obozów jenieckich. Czy to są ludzie, którzy nadają się do budowania armii zawodowej? Można mieć wątpliwości. I ostatnia grupa, czyli oczywiście osoby pełniące obowiązki Polaków, czyli oficerowie oddelegowani ze Związku Radzieckiego. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby to były kadry, które byłyby w stanie budować armię zawodową. 

EG: Zahaczyliśmy o realia zimnowojenne. Jakby się nad tym głębiej zastanowić, to rzeczywiście w tamtym świecie ciężko mówić o armii zawodowej w państwie potencjalnie przyfrontowym, jakim była Polska wtedy. W odniesieniu do tego zastanawia mnie też inna kwestia. Mianowicie w tamtym okresie pewne państwa, mam na myśli Stany Zjednoczone w kontekście Wietnamu, ale nie tylko, choćby Izrael albo RPA w Angoli, szły na wojnę z użyciem armii poborowej i od razu się to stawało takim… przeżyciem pokoleniowym? Czy jak kto woli – zbiorową traumą, do której się do dzisiaj odwołują te narody w kulturze, sztuce, żeby nie wspomnieć o różnych bardziej przyziemnych kwestiach. W tym aspekcie chciałem nawiązać do tematu Polski: czy fenomen zasadniczej służby wojskowej i nawiązywanie do tego już dziesiątki lat po zniesieniu poboru czy ćwierć wieku po upadku PRL-u, czy to jest jedynie przeżycie pokoleniowe czy coś znacznie poważniejszego, jak zbiorowa trauma? Czy może to i to naraz? 

JJ: Wydaje mi się, że faktycznie ta ostatnia opcja, to znaczy trochę przeżycie pokoleniowe, a trochę być może czasem nieuświadomiona trauma. W tekście, który ostatnio opublikowała „Polska Zbrojna Historia”, postawiłem taką tezę, że pewna brutalność i też obecność fali, to była taka próba radzenia sobie z pewnymi absurdami tego poboru. Nie chcę tu oczywiście nikogo oceniać, głęboko wierzę w to, że byli ludzie, którzy z pieśnią na ustach maszerowali do koszar i uważali, że to jest najlepszy okres ich życia i tam zrobiono z nich mężczyzn, ale mam takie przekonanie, że to chyba jednak nie był dominujący odsetek osób, które pełniły zasadniczą służbę wojskową w Siłach Zbrojnych PRL (żeby ich już tutaj w pełni zadowolić tytulaturą). Odnoszę wrażenie, że im dłużej trwał PRL, im większa była ta przestrzeń wyłączenia, tym więcej osób próbowało tego poboru uniknąć. Powody tego były raczej oczywiste: służba wojskowa trwała dwa lata, ludzie w sile wieku, w sile zdolności witalnych nagle trafiali do wojska, w którym, jeśli ktoś faktycznie nie wiedział co ze sobą zrobić, to chociaż się nauczył tę koparkę prowadzić. Natomiast jeśli ktoś miał konkretne plany życiowe, zwłaszcza jeśli był osobą myślącą o podjęciu studiów, to niekoniecznie był to preferowany przez nich sposób spędzania czasu. Odnoszę zatem wrażenie, że niestety, ale to jest taka próba racjonalizowania sobie. Nie chcę tutaj oceniać indywidualnie… 

EG: Oceniamy zjawisko. 

JJ: …ale tak, pewne zjawisko. Odnoszę wrażenie, że w przypadku wielu osób taka właśnie legenda, taka junacka, że oto są oni, po prostu jak prawdziwi mężczyźni: byli na poligonie w Drawsku, wyskakiwali ze SKOT-a do wody, albo po prostu pili wodę z kałuży, to to jest dowód na to, że oni są kimś, a takie osoby jak ja, czy potencjalnie osoby, które nigdy nie były w armii, to co mogą o tym wiedzieć, a gdybyśmy chociaż te przeszkolenie paromiesięczne przeszli, to spłynęłaby na nas ta mądrość i bylibyśmy w stanie ocenić sprawę w sposób racjonalny. Oczywiście badania nadal trwają, ale niestety – i to jest rzecz, którą staram się podkreślać – my pełnego obrazu tej fali, i w ogóle realiów zasadniczej służby wojskowej, tak naprawdę nie mamy. I tu się pojawia pytanie: Dlaczego? Gdzie są wspomnienia? Gdzie są te wspaniałe przeżycia? Dlaczego nie ma po prostu masy, wysypu prac w stylu: „Ja i moi koledzy z pułku zmechanizowanego”, „My na poligonie”, “My na pasie taktycznym”? Gdzie są wspomnienia o tym wspaniałym czasie?

EG: A pamięć ludzka jest wybiórcza, ma tendencję do koloryzowania i wybierania pozytywnych aspektów, czy jakiś epizodów. 

JJ: Zwłaszcza jeżeli ta nasza wypowiedź ma charakter najczęściej jakiegoś krytycznego komentarza w Internecie anonimowo wystawionego, albo dyskusji na forum internetowym dla weteranów, to wówczas można dość bezkarnie kolportować pewne tezy. A już w ogóle, takie osoby jak ja, które nie służyły w wojsku, to nie powinny się na ten temat wypowiadać. Zmierzając teraz do końca tego fragmentu wypowiedzi, powstają dwa zasadnicze pytania czy wątpliwości do tych osób. Po pierwsze, skoro było tak fantastycznie, to dlaczego widzę wątpliwości co do jakości życia wojskowego w raportach stworzonych przez organy wojskowe (przez Wojskową Służbę Wewnętrzną, przez Główny Zarząd Polityczny). Przecież ja im tego nie kazałem pisać, prawda? Druga kwestia. Skoro było tak świetnie i było to przeżycie pokoleniowe, to jak to jest (ja reprezentuję jeden z ostatnich roczników, który podlegał poborowi, pamiętam co się działo podczas kwalifikacji wojskowej), że najbardziej sprawne zakapiory z mojej dzielnicy i podobno ze sportowej szkoły, jak w grę wchodził pobór, to wszyscy nagle mieli astmę, zwyrodnienia, problemy psychiczne. To co, nie chcieli się stać mężczyznami, czy czuli się już tak męscy, że nie potrzebowali zasadniczej służby wojskowej w roku 2004?

EG: No właśnie, bo też znowu zahaczyliśmy o te komentarze w Internecie i o artykuł w „Polsce Zbrojnej”. Jednoznacznie wyłania się obraz fali jako masowego społecznego zjawiska, które trwało, mimo tego, że władze wojskowe sygnalizowały zjawisko i podejmowano, przynajmniej deklaracyjne, próby naprawienia tego. I teraz tak – czy fala odzwierciedlała patologię armii czy po prostu było to odzwierciedlenie całego ówczesnego społeczeństwa? Czy z tymi patologiami ludzie przychodzili do armii czy dopiero w wojsku je nabywali? 

JJ: Myślę, że oddziaływały tu oba czynniki. To znaczy armia do pewnego stopnia odzwierciedlała ogólne problemy tamtejszej rzeczywistości. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jak by się nie gimnastykowali miłośnicy definicji formalnej, to było jednak ludowe Wojsko Polskie. To było ludowe Wojsko Polskie w sensie symbolicznym, w sensie deklaratywnym. Miałem okazję kiedyś w ramach poszukiwania teczek potencjalnych byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa, którzy podlegają przekazaniu do IPN-u z mocy prawa, przeglądać kilkaset teczek akt personalnych i widziałem w jaki sposób żołnierze, oficerowie, pisali podania. Jeżeli oficer w 1950 r. w liście oficjalnym – w podaniu o awans, urlop – używa określenia „ludowe Wojsko Polskie”, to nie jest wina IPN-u czy WBH, czy jakichś ludzi, którzy próbują teraz wmówić, że takie określenie było stosowane, tylko ono po prostu było w obiegu. I skądś się ono brało i z jakiegoś powodu przełożonym było ono miłe. W jakiś sposób była to armia komunistycznego państwa, armia cierpiąca na niedobory żywieniowe, niedobory w zaopatrzeniu w wodę; mam statystyki z lat 70., to mnie zawsze szokuje, dotyczące dostępu do ciepłej wody. I tu np. w 1971 r. się okazało, że tylko 26% sanitariatów i kabin w całym wojsku polskim gwarantowało ciepłą wodę. Myślę sobie: „No dobra, to są żołnierze, niech się myją w zimnej”. Ale to jednak 1971 r., to nie okres po drugiej wojnie światowej, można sobie pomyśleć, że jednak ta ciepła woda może już powinna być tutaj dostępna.

Z drugiej strony, i tutaj do myślenia zawsze dawały mi pewne uwagi Dariusza Jarosza, który tym problemem fali i w ogóle problemów w siłach zbrojnych PRL, zajmuje się głównie w latach 50., że może my, jako inteligenci, trochę przesadzamy. Może my nie powinniśmy się bulwersować tym, że czytamy: gdzieś tam było brudno, gdzieś tam nie było umywalni, że gdzieś było brutalnie, bo to jest jakaś nasza inteligencka forma myślenia o tym. A ludzie, którzy tam trafiali – tutaj dochodzimy właśnie do sedna tego pytania – trochę nie widzieli różnicy. Bardzo często tak wyglądały realia ich egzystencji. Nie chcę, żeby ktoś mnie posądził o to, że jak ktoś służył w wojsku w PRL-u to pewnie był z nizin społecznych. Absolutnie nie. To nie jest jednak tak, że do zasadniczej służby wojskowej w latach 60. i 70. wcielano każdego. Są dane, dotyczące poborów wiosennych i jesiennych i nagle się okazuje, że wyłączenia wynoszą 30%, 40%, a czasem 50%. Jak jeszcze do tego doliczymy absolwentów szkół wyższych, którzy byli zwolnieni ze służby wojskowej, i też nie wszyscy trafiali do SOR-ów czy SPR-ów, to się okazuje, że do tego wojska trafiały osoby, które nie miały jak się z niego wyreklamować. Przenoszono całą masę zachowań z cywila właśnie na ten grunt wojskowy.

Istnieje taka teoria – nie mogę jej potwierdzić na tym etapie badań – że język i pewne zachowania fali miały jakieś konotacje z grypserą więzienną, ale nie da się tego powiązać w taki oczywisty ciąg, że gdzieś to np. zaczęło się od osób, które miały kontakt ze światem kryminalnym. Odnoszę wrażenie, że wojsko w dużej mierze odzwierciedlało problemy społeczne, zdecydowanie mniej oderwane od tej rzeczywistości niż się wydaje, mimo że było za murem. 

JW: Już wspomniałeś, że na początku po wojnie nie było innej opcji niż taka armia poborowa. Widzimy jednak regres, jest on zauważalny w latach 80., zresztą Polska była w kryzysie, więc wojsko tym bardziej. Czy możesz wskazać od kiedy rzeczywiście ciągnięcie tego poboru było bardziej patologiczne i raczej niebezpieczne niż próba reformy? 

JJ: Mam wrażenie, że druga połowa lat 70. – tak umownie – to jest ten moment, w którym można się było zacząć zastanawiać czy utrzymywanie armii z poboru jest nadal opłacalne, również z punktu widzenia czysto operacyjnego. Trzeba sobie powiedzieć jasno: od lat 70. – choć wiele osób uważa, że to był szczyt, że to była TA armia, był porządek i najlepsze nasycenie sprzętem – było coraz gorzej z powodu pewnych niedostatków, przezbrajania armii polskiej w latach 80., w czym tkwimy do dzisiaj; na ileś rodzajów sprzętu nie było nas po prostu stać lub był sprowadzany wolniej niż to było potencjalnie pożądane. Jak wiecie, byłem jednym z redaktorów wspomnień Józefa Ruszara na temat jego służby w Wojsku Polskim. On wspomina przecież z perspektywy roku bodajże 1978, jeśli mnie pamięć nie myli, jak zobaczył BWP 1, to dla niego to był cud techniki; jak zazdrościł kolegom z batalionu zmechanizowanego tego wspaniałego sprzętu.

Ten sam Ruszar akurat służył w batalionie zmotoryzowanym na SKOT-ach i były sytuacje tego rodzaju, że np. był rozkaz sprawdzenia gotowości bojowej. Mieli wyprowadzić określoną liczbę SKOT-ów, połowa tych pojazdów nie działała, więc oni ciągnęli te niesprawne za tymi sprawnymi, tylko po to, żeby się stawić w punkcie, bo sztuka jest sztuka. To samo w sobie nie świadczyło dobrze o stopniu gotowości. Ruszar wspomina też jak magazyn z amunicją i bronią na czas mobilizacji znajdował się w takim miejscu, że w momencie, gdyby wojna wybuchła w okresie zimowym, to oni nie byliby w stanie do tego magazynu dotrzeć. Nie było fizycznej możliwości, żeby ktokolwiek pobrał z niego broń. I takich wspomnień jest cała masa. Mam wrażenie, że ta potęga Sił Zbrojnych PRL była dość fasadowa. Już pominę oczywiście ten słynny wątek – który też jest szeroko eksponowany w prasie militarnej, ale ja widziałem te dokumenty – harmonogramu wycofywania pojazdów T34-85 z wojska polskiego rozpoczęty w latach 70. Nagle czytamy, że na ten 1976 r. na stanie sił zbrojnych PRL są jeszcze czołgi z produkcji wojennej. To oczywiście nie są jakieś duże liczby, ale są. To jest pierwsza część odpowiedzi na pytanie.

Raporty Wojskowej Służby Wewnętrznej, tej specyficznej organizacji czy instytucji łączącej w sobie trochę żandarmerii, a trochę kontrwywiadu, są pełne informacji naznaczonych popłochem, gdy np. jakiś żołnierz zapytał czy Katyń to na pewno Niemcy. Pół jednostki robiło dochodzenie skąd on miał takie informacje. Niestety to był dość duży problem. Choć z drugiej strony spora liczba żołnierzy to wspomina i ja im się nie dziwię, że właśnie dzięki służbie wojskowej zyskała elementarną wiedzę o świecie. Elementem szkolenia politycznego było też uczenie o RWPG, o funkcjach Układu Warszawskiego, dziwnie przedstawianych, ale jednak kwestiach społecznoekonomicznych. Do dzisiaj dla wielu osób to też jest podstawa wiedzy o tej rzeczywistości, w tym oczywiście pamięci o historii. Odnoszę wrażenie, że wojsko coraz częściej służyło tej roli niż było faktycznie realną siłą bojową i zgadzam się też z tym, co sugeruje prof. Grzegorz Hryciuk, że w różnych analizach Wojsko Polskie wypadało gorzej od czechosłowackiego. To też jest w jakiś sposób znamienne. 

EG: Nie wyobrażam sobie, abyśmy w tym wywiadzie nie poruszyli tego o czym dużo osób myśli, a każdy boi się zapytać, czyli kwestii homoseksualizmu i problemu molestowania w armii. Przy czym my absolutnie tych dwóch zjawisk nie łączymy mimo że takie skojarzenie niestety pokutuje.

JJ: Zacznijmy od podstaw i ustalmy sobie: tak, na pewno homoseksualizm w Siłach Zbrojnych PRL, co oczywiste, występował. Nie znalazłem jednak raportów sugerujących, żeby było to zjawisko w jakiś sposób bardzo zajmujące dowódców. Jeśli już spotkałem się w raportach Wojskowej Służby Wewnętrznej z opisami sytuacji związanych w jakiś sposób z orientacją seksualną żołnierzy, były to wydarzenia „problemogenne”, w tym niestety związane z przemocą. Opowiem o trzech przypadkach od najmniej do najbardziej drastycznego. W pierwszym po prostu jeden z kucharzy w jednostce wojskowej miał taką taktykę, że zaprzyjaźniał się z żołnierzami, częstował ich alkoholem, prezentował najpierw treści pornograficzne, nie wiem, czy od razu homoseksualne, czy nie, a potem jak już oni byli, mówiąc trochę nieładnie, „lekko zmiękczeni”, zaczynał im proponować już troszkę inne rozrywki, co doprowadziło w jednostce do tego problemu, że żołnierze zaczęli się bać przychodzić na stołówkę. Tę sprawę rozwiązano jakimiś metodami wychowawczymi. Zdarzały się takie sytuacje, ale ogólnie mam wrażenie, że to nie była jakaś sprawa uznawana za mocno problematyczną.

Bardziej dosadny przypadek dotyczył lekarza wojskowego z pułku artylerii haubic z lat 70., który, mówiąc wprost, molestował żołnierzy. Raport WSW na ten temat wygląda mniej więcej tak: szeregowy (tu pada nazwisko) został wezwany nagle przez porucznika lekarza ze względu na chorobę oka, który to lekarz nakazał mu zdjęcie bielizny, po czym przez 5 minut masował jego członka. Żołnierz w pewnym momencie się zorientował, że coś tu jest nie tak, więc stwierdził, że nie chce, żeby ta czynność było kontynuowana. W związku z tym lekarz zaprzestał tego, posadził tego żołnierza na kozetce, poczęstował alkoholem, papierosami, zaproponował mu różne rzeczy. W tym raporcie podobnych sytuacji jest kilka, w jednej z nich żołnierz stwierdził, że coś jest nie tak po 15 minutach masowania. Zastanawiano się co zrobić z tym porucznikiem, ponieważ uznano, że – tam jest takie określenie – „on nie ma predyspozycji charakterologicznych (…) posiadamy w jego sprawie materiały kompromitujące go jako oficera lekarza i to jest coś, co potencjalnie dyskryminuje go jako oficera”.

No i przypadek chyba najbardziej drastyczny, na szczęście zakończył się wyrokiem: to jest sytuacja, w której żołnierz pełniący dyżur w kuchni, został napadnięty przez dwóch starszych żołnierzy. Przyszli do niego raz i zażądali wydania im posiłku poza godzinami, zażądali też alkoholu. On, jeśli mnie pamięć nie myli, odmówił, więc zaczęli mu grozić, ale odeszli. Wrócili za jakiś czas, już bardzo pijani, znowu zażądali wydania jedzenia, papierosów, alkoholu. Mieli też sami wódkę. Kiedy odmówił, przystawili mu nóż do szyi i zaczęli w niego wlewać wódkę na siłę. On nie chciał jej pić, ale tamtych było dwóch i przystawiali mu nóż do szyi. W pewnym momencie przewrócili go na ziemię i już wlewali mu żywcem wódkę do gardła. Cały problem polega na tym, że w czasie całego tego procederu (i tu jest cytat z raportu WSW, to był któryś z pułków zmechanizowanych) jeden z tych żołnierzy, który wlewał mu tę wódkę, i tu cytuję: „Pała mi się przygrzała”, więc wyciągnął członek i umieścił go w ustach tego żołnierza, po prostu go zgwałcił. To jest taki przypadek drastyczny, został on oczywiście zgłoszony prokuraturze i z tego co pamiętam ci żołnierze dostali wyroki. Nie wiązałbym go zresztą z homoseksualizmem jako takim, trudno jednoznacznie oceniać czy zachowanie żołnierza miało jakikolwiek związek z jego orientacją seksualną. Kluczowy jest tu popełniony przez niego czyn zabroniony. Zresztą liczba zgwałceń czy molestowania kobiet przez żołnierzy była zdecydowanie wyższa i to na pewno był realny problem dyscyplinarny.

EG: Pokazuje to też, że istniało całe spektrum zachowań – od absolutnie nie wykraczających poza normę po karygodne przypadki przestępstwa na tle seksualnym. Te pierwsze przeczą rozpowszechnionej w pewnych kręgach tezie, że wojsko „leczy” z homoseksualizmu w jakiś magiczny sposób, te drugie mogą wskazywać na jakiś strukturalny problem. 

JJ. Tak. Zresztą w ogóle ta sytuacja była przedziwna, to by trzeba było szukać akt sprawy, żeby się dowiedzieć, o co w niej chodziło. Chociaż ja też nie mam zaufania do akt prokuratorskich z tamtego okresu, dlatego że stałą metodą, kiedy dochodziło do sytuacji drastycznych, była próba udowodnienia, że ci żołnierze, którzy brali udział w takich działaniach, to albo byli z jakiegoś marginesu społecznego, albo mieli problemy psychiczne. Tak dla uzupełnienia: pierwsze znane badanie, bardziej rzetelne, dotyczące problemu prób samobójczych, było przeprowadzone pod koniec lat 50. Z tego badania – co było zupełnie bezwartościowe pod względem poznawczym, z uwagi właśnie na korzystanie jedynie z akt prokuratorskich – notabene bardzo wybitnemu psychiatrze, który faktycznie po latach stał się znanym eskpertem w dziedzinie w psychiatrii wojskowej, wyszło, że w zasadzie 70%–80% żołnierzy, podejmujących takie próby samobójcze, jest w dużej mierze psychopatami. Wojsko w żaden sposób nie miało na to wpływu. 

JW: Wyparcie problemu samobójstw? 

JJ: Tak, żadnego problemu, to w ogóle nie jest związane z wojskiem. Przyznam, że to jest bardzo trudny problem do badania. Analizowałem różne kwestie dotyczące, jeżeli chodzi o Siły Zbrojne PRL, i nie mam do końca zaufania do danych „z góry” i „z dołu”. Jeżeli nawet mam raport z Szefostwa WSW, to i tak muszę porównać z raportami np. z okręgów wojskowych poszczególnych jednostek, dlatego że m.in. często się ze sobą liczby nie zgadzają. Podstawowym problemem tych badań, które znam, a było kilka takich studiów (w zasadzie od końca lat 50. prowadzono regularne badania dotyczące kwestii samobójstw w wojsku), natomiast niestety wnioski wyciągane w tej sprawie były takie dość liniowe. To znaczy po pierwsze starano się udowodnić, że samobójstwa w Wojsku Polskim nie są większym problemem i tutaj ulubionym przykładem była Bundeswehra, zawsze się porównywano do Bundeswehry. I rzeczywiście, w Bundeswehrze ten problem istniał, jak w każdych siłach zbrojnych. Jak wychodziło, że ten wskaźnik jest podobny bądź nieznacznie mniejszy, to uznawano, że nie ma problemu. Po drugie starano się udowodnić na wszelkie sposoby, że ten wskaźnik zasadniczo nie jest znacznie większy niż w męskiej części populacji w społeczeństwie, przez co próbowano przekazać, że nawet jeśli ktoś popełnia samobójstwo w wojsku, to nawet gdyby nie poszedł do wojska, to i tak by je popełnił – armia nie ma z tym nic wspólnego.

EG: Czyli znowu zjawisko nie istnieje. 

JJ: Tak. Do tego mam poważne wątpliwości, czy wszystkie nieskuteczne próby samobójstw znajdowały odzwierciedlenie w aktach. Pamiętacie film Kroll, fabułę tego filmu. Przecież clou tego filmu to jest tak naprawdę pokazanie w jaki sposób wojskowi ukrywali jawny fakt dezercji żołnierza. Próbowali przekwalifikować czyn na samowolne oddalenie się do określonego czasu, żeby prokurator nie musiał interweniować. Pojawia się pytanie: ile nieudanych prób samobójczych nie było ujmowanych w raportach? Na przykład żołnierz się powiesił, szybko go znaleźli i odcięli, no to po co będą zgłaszać próbę samobójczą, prawda? Kaprale z nim pogadają, czy koledzy z nim pogadają, już będzie wiedział, że nie należy się wieszać. Mam wrażenie, że to niestety bardzo często mogło mieć miejsce, natomiast głównym źródłem tych studiów, które były wykonywane, już były te sprawy zgłoszone, czyli dochodzenia, które były prowadzone; mam wątpliwości, czy odzwierciedlają pełną skalę tego zjawiska. Ale nawet jeśli będziemy bazować na tym materiale, to przytaczając najprostsze statystyki z lat choćby 70., nagle się okazuje, że mamy od roku 1975 do 1979 mamy od 84 do 92 faktycznie skutecznych samobójstw rocznie, dokonanych w całym Wojsku Polskim. To jest jednak skala, która dzisiaj nas szokuje. Wyobrażacie sobie, że dzisiaj 92 żołnierzy rocznie popełniałoby samobójstwo? Najgorsze jest to, że nawet w raportach, w których badano ten problem, to na wszelkie sposoby starano się dowodzić, że nawet jak ewidentnie z listu pożegnalnego wynikało, że chyba to jednak miało coś wspólnego z realiami służby wojskowej, to ubierano to w takie słowa: „słaby psychicznie”, „nie wytrzymuje presji” itp. Ale to nie było związane z wojskiem. To było związane z tym konkretnym człowiekiem. W bardzo niewielu przypadkach przyznawano, że jednak brutalność tego życia wojskowego również miała wpływ na ten czyn samobójczy, kiedy to już było naprawdę ewidentne. 

EG: Na koniec – dobre strony poboru? 

JJ: Zdecydowanie, moim zdaniem, bardzo wiele osób nauczyło się ciekawych rzeczy, których nigdy w życiu nie poznałoby w cywilu. Tak jak wspomniałem, te różne umiejętności techniczne, które przydały im się po wyjściu z wojska i umożliwiły start zawodowy. To jest fakt i ja absolutnie nigdy nie będę tego negował. Pojawia się oczywiście pytanie, czy te osoby nie byłyby w stanie jakoś inaczej zagospodarować tego czasu. Mam wrażenie, że mimo wszystko jednak nie. Pod tym względem mogę przyjąć taki punkt widzenia, że być może wojsko jakiś odsetek osób naprostowało i pozwoliło im wrócić do społeczeństwa jako obywatele, a nie osoby np. bezrobotne czy z jakiegoś marginesu, czy bez pomysłu na życie. Z tym się mogę zgodzić.

Powiem też coś kontrowersyjnego, ale uważam to za pozytywne. Mimo moich utyskiwań do stanu sanitarnego, odnoszę też wrażenie, że wojsko miało bardzo duże zasługi na polu walki i w profilaktyce związanej z higieną. To też często się w raportach pojawia i mimo wszystko to jest pozytyw. Nie zdajemy sobie chyba sprawy jak społeczeństwo PRLu czasem w niektórych obszarach wyglądało. To, co często podnoszone jest w komentarzach, i ja tego nie odrzucam: były na pewno jednostki, dla których ta dwuletnia służba wojskowa była szkołą, nazwijmy to, dyscyplinującą. Nie chcę powiedzieć, że to było na zasadzie, że nagle ci ludzie stawali się wzorowymi, obowiązkowymi osobami, ale jednak wtłoczenie ich w pewne ramy powodowało, że łatwiej niż przed poborem było potem znaleźć się w społeczeństwie. Tu bym pozytywy widział, natomiast więcej bym ich chyba nie znalazł. Należałoby się zastanowić, czy ta armia powstała do pełnienia przede wszystkim siły bojowej, czy nie była jednak taką instytucją, stworzoną celem walki, powiem brutalnie, z wrogiem wewnętrznym.

Z Jackiem Jędrysiakiem rozmawiali Eryk Gawroński i Jan Wysocki.