WywiadyOkręt Rzeczpospolitej Polskiej "Kaszub"

Plany modernizacji marynarki wojennej, które pojawiają się od 2001 roku tak naprawdę nigdy nie zostały zrealizowane – mówi dr Michał Piekarski z Zakładu Studiów nad Bezpieczeństwem UWr w szczerej rozmowie na temat stanu Polskiej Marynarki Wojennej

Michał Piekarskidoktor nauk społecznych w zakresie nauk o polityce. Zajmuje się problematyką zwalczania terroryzmu, bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i współczesnych konfliktów zbrojnych. Autor książki  „Bezpieczeństwo wewnętrzne Polski w latach 1989-2013”, oraz współautor „Polski system antyterrorystyczny a realia zamachów drugiej dekady XXI wieku.” Autor licznych publikacji w tym artykułów:  „Morski wymiar Sojuszu: Marynarka Wojenna w procesie integracji z NATO oraz działaniach sojuszniczych”, oraz „Small sea, big problems: chances and challenges of military security in Baltic region.”

JT: Na ostatnim posiedzeniu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej sekretarz stanu MON (Wojciech Skurkiewicz) poinformował o ocenie możliwości realizacji poszczególnych zdolności przez Polską Marynarkę Wojenną (PMW), jak również poruszył kwestię pozyskania nowych jednostek. Jasno zostało stwierdzone, że zdolności Marynarki Wojennej RP są ograniczone, a za zadowalające uznano jedynie możliwości walki przeciwminowej. Obrona przeciwlotnicza ogranicza się wyłącznie do bardzo krótkiego zasięgu. Wszyscy od lat powtarzają opinię o fatalnym stanie PMW, teraz samo ministerstwo się do tego przyznało. Jak to dokładnie wygląda?

MP: Ciężko dodać coś więcej do słów pana ministra, więc powiem po kolei. Jeśli chodzi o obronę przeciwlotniczą, to jest ona ograniczona do bardzo krótkiego zasięgu – czyli artylerii w postaci dział 23 i 35 mm na okrętach a w jednostkach brzegowych jest to 57 (S-60) milimetrów oraz wyrzutnie pocisków przeciwlotniczych Piorun i Grom. To obrona, która jest w zasadzie symboliczna. Dodatkowo pojawia się pytanie, czy taka obrona plot. byłaby w stanie poradzić sobie z jakimkolwiek współczesnym zagrożeniem. Jeżeli chodzi o zdolności do zwalczania okrętów podwodnych, to one jeszcze są tylko dlatego, że zakupiliśmy torpedy MU90 Impact, oraz że mamy okręty zdolne do ich przenoszenia – fregaty po modernizacji pewnych systemów sonarowych i śmigłowce MI-14 PŁ. Tu pojawia się kwestia sił okrętowych i ich zdolności; przeplatają się one ze zdolnościami sił brzegowych, gdzie mamy mocny komponent, jakim jest Morska Jednostka Rakietowa (MJR). Natomiast jeśli chodzi o jednostki stricte okrętowe, to tutaj pozostaje nie do końca zgodzić z tezą wiceministra Skurkiewicza, gdyż jest jeszcze gorzej. Siły przeciwminowe to przede wszystkim 17 trałowców bazowych projektu 207 o możliwościach bardzo ograniczonych. Te okręty są po prostu zbyt małe, by prowadzić takie działania jakie prowadzą niszczyciele min. Mamy ostatniego już niszczyciela min projektu 206 FM [ORP Czajka – przyp. red.] i Kormorana, który jest jednostką prototypową. Tak naprawdę zdolności przeciwminowe będziemy mieć na poziomie rozwiniętym i nowoczesnym dopiero wtedy, kiedy wszystkie trzy Kormorany będą w linii. W przypadku zdolności do zwalczania okrętów nawodnych, to główną siłą jest MJR, ponieważ okręty projektu 660 (Orkan) nie posiadają środków obrony przeciwlotniczej, w zasadzie mogą wykonywać zadania wyłącznie w niewielkiej odległości od brzegu. Oczywiście zakładając, że znajdzie się cokolwiek zdolnego, żeby je osłaniać. Jeżeli nie, to warto się zastanowić i ewentualnie przerzucić rakiety z Orkanów na platformę lądową, czyli ciężarówki. Tak byłoby po prostu taniej.

JT: Wiemy, jak wygląda, a raczej nie wygląda nasza MW, oraz jak mizernymi siłami dysponujemy. Czego to jest wynikiem? Przecież za czasów PRL nasza MW szykowała się do niesławnej inwazji na Danię i Bornholm. Miała setki okrętów, w tym nawet niszczyciela rakietowego ORP Warszawa, ale dzisiaj jest formą przestarzałą i przechowalnią w dużej mierze wraków. Jak do tego doszło?

MP: Tak jak wspomniałeś, siły morskie PRL były przyszykowane do wykonania jednego zadania – desantu na Danię. Stąd mieliśmy całą brygadę okrętów desantowych, małe okręty rakietowe, okręt podwodny, okręty przeciwminowe. Przy czym należy pamiętać, że marynarka nie miała wykonać tego zadania samodzielnie. Ona miała wejść w skład zjednoczonej floty bałtyckiej, wraz z podobnie skonstruowaną flotą NRD oraz siłami radzieckimi. Do tego dochodziły zadania czasu pokoju, czyli pilnowania granicy morskiej, także pod kątem tego, żeby nikt z naszego „raju” nie uciekł. Natomiast ówczesna kompozycja sił podporządkowana temu jednemu zadaniu i perspektywie konfliktu na dużą skalę z NATO oznaczała, że mieliśmy w miarę adekwatne możliwości do wykonania tego zadania, biorąc pod uwagę liczbę, jak i jakość, choć gdy mowa o tym drugim, to w latach 80. wyraźnie się obniżała. Wtedy były już widoczne braki w wyposażeniu okrętów i utrzymywaniu w służbie okrętów przestarzałych o bardzo ograniczonych możliwościach bojowych, tak jak np. ścigacze okrętów podwodnych 912M z Helu. Jednak pod koniec lat 80. rozpoczęto pozyskiwanie używanych jednostek, jak ORP Warszawa II, czy rozwiązanie pomostowe, czyli okręty podwodne typu Foxtrot. Siłą rozpędu ten porządek okresu PRL – gdzie główną siłą uderzeniową były lekkie nawodne jednostki, trałowce oraz okręty desantowe – był kontynuowany przez kilka pierwszych lat III RP. Bo co się dzieje do mniej więcej 1995 roku? Po pierwsze do linii wchodzą nowe okręty desantowe, przekwalifikowane na transportowo-minowe, czyli „Lubliny”. Oczywiście z przyczyn politycznych wycofujemy większość sił desantowych, ale te jednostki, które pozostały, były najnowocześniejsze. Do linii wchodzą okręty rakietowe projektu 660, niemniej pozbawione rakiet. Kontynuujemy budowę jednostek trałowych, czyli okrętów projektu 207M. Ten okres rozwoju, który następuje siłą inercji, kończy się w 1996 roku, kiedy ma miejsce wcielenie do służby ostatniej jednostki wybudowanej w Polsce. Potem następuje okres przystosowywania się do wymagań NATO-wskich. Czyli do sytuacji, gdy będziemy już członkiem sojuszu, w dużej mierze morskiego, i nasze jednostki będą musiały przede wszystkim wykonywać nieco inne zadania, posługując się inną taktyką, techniką, procedurami itp. Stąd też: pierwsze ćwiczenia BALTOPS, które miały te procedury przećwiczyć,  pozyskanie fregat rakietowych, Kobbenów, modernizacje trzech trałowców do standardu niszczycieli min, a także mniej widoczne inne drobniejsze zmiany, jeżeli chodzi o modernizację techniczną – mamy nowe systemy dowodzenia i łączności. Następuje powolna zmiana zadań jednostki specjalnej, wtedy MW, obecnie Formozy. Modyfikacje dotyczą także lotnictwa morskiego, bo przychodzą Bryzy i śmigłowce Anakonda. Jednak jest to modernizacja sektorowa. W związku z powyższymi przemianami nie było jakiegoś szerszego planu, a co gorsza – nigdy już potem nie powstał. Późniejsze plany modernizacji marynarki wojennej, które pojawiają się od 2001 roku – licząc od pierwszego planu modernizacji wojska, kiedy paradoksalnie istniały plany pozyskania niszczycieli min o takim samym kryptonimie co teraz, czyli Kormoran, był Gawron, były założone prace planu pozyskania okrętu do zwalczania OP projektu 924 Rak – tak naprawdę nigdy nie zostały zrealizowane. Po tym następuje okres coraz większych cięć, utraty potencjału w postaci wycofywania okrętów, utraty zdolności w poszczególnych systemach… i podejmowane prace kończą się na fazie analityczno-koncepcyjnej.

JW: Czy zastana flota, którą odziedziczyliśmy po Układzie Warszawskim, dało się w jakiś sposób przerobić do nowych zadań? Czy jednak byliśmy skazani na budowę floty od nowa?

MP: Pewne szanse były. Jedną z możliwości była modernizacja okrętów projektu 206 – czyli, że na starym kadłubie kładziemy nowe systemy i uzyskujemy jednostkę o nowych możliwościach i zdolnościach, która może posłużyć do przetestowania, czy ten kierunek jest słuszny, oraz do nauki współdziałania. Potencjalnie można było wzmocnić siły uderzeniowe marynarki, gdyż Orkany praktycznie przez większość swojego czasu służby pływały bez swojego uzbrojenia rakietowego. Gdyby te jednostki zostały uzbrojone wcześniej, być może ten potencjał byłby większy. Czego nie mieliśmy – z powodów politycznych, wojskowych, a także finansowych? Okrętów większych niż korwety rakietowe (poza „Warszawą”). Te braki należało w pierwszej kolejności niezbędnie nadrobić. Jeżeli chodzi o siły ratownicze, rozpoznawcze, czy nawet okręty podwodne – choć tutaj problem był taki, że mieliśmy tylko jeden nowoczesny okręt podwodny (ORP Orzeł) – to potencjał na pewną sektorową modernizację istniał. Trzeba było prędzej lub później zbudować coś na kształt korwety, lub zacząć wdrażać fregaty. Natomiast tak jak wspominałem, potencjał na pewne przekształcenia i modernizacje był.

JT: Na ostatnim posiedzeniu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej sekretarz stanu MON Wojciech Skurkiewicz przedstawił plan wydatkowania aż 60 mld zł do 2035 roku na modernizację techniczną PWM. Czy ten plan jest możliwy do realizacji? To przecież 4 mld zł rocznie.

MP: Wszystko jest możliwe do realizacji tak długo, jak istnieje wola polityczna, żeby te pieniądze przekazywać. Tutaj nawiąże do poprzedniego pytania. Jak wyglądałby polska MW, gdybyśmy jednak zbudowali te dwie korwety projektu 621 (Gawron)? Mielibyśmy teraz dwie korwety, na których byśmy zdobywali doświadczenie, oraz dwie fregaty szykowane do wycofania, bo pewnie dwa OHP dalej byśmy mieli w linii. Istniałaby pewna poduszka bezpieczeństwa, żeby pozyskać nowe okręty podwodne, dodatkowo mielibyśmy jakiś bagaż doświadczeń, nie z budowy, ale z pływania, dotyczący przyszłego Miecznika. W tym momencie sytuacja wygląda w ten sposób, że z uwagi na zaniedbania, na klęskę programu Gawron, długotrwałe kłopoty z programem Miecznik, fiasko pozyskania używanych fregat typu Adelaide, to w tej chwili wszystkie potrzeby i braki skumulowały się w jednym okresie. Jeżeli chcemy zachować wskazane zdolności – okręty podwodne, nawodne, obronę przeciwlotniczą, zwalczanie okrętów podwodnych, jak i nawodnych oraz działania przeciwminowe – to nie mamy wyboru i musimy to zrobić. Chyba że zdecydujemy się na rezygnacje z czegoś.

JT: Biorąc pod uwagę czas budowy współczesnych okrętów, strategia wojny na morzu to strategia budowania okrętów. Jednak to, co powinnyśmy budować, wynika z potrzeb operacyjnych oraz możliwości przemysł i budżetu. Zatem jakie zadania są stawiane przed PMW?

MP: To jest dobre pytanie, bo zadania bardzo długo nie były one w żaden sposób jednoznacznie określone. Można wskazać, gdzie mamy interesy morskie, związane przede wszystkim z: obroną naszej linii brzegowej, obroną wód terytorialnych, obroną naszej wyłącznej strefy ekonomicznej, ochroną i obroną, w razie potrzeby, naszych linii komunikacyjnych, jak i szlaków i źródeł zaopatrywania w energię. To natomiast oznacza, że musimy się skupić na działaniach nie tylko na Bałtyku, ale także poza nim. Przy jednym istotnym założeniu – poza kryzysami o małej skali, gdzie przeciwnik będzie działać celowo poniżej progu reakcji sojuszniczej, to wszystkie nasze inne działania będą prowadzone w układzie sojuszniczym. Jeżeli zakładamy, że NATO nam nie pomoże, że nas zostawi, że stały zespół okrętowy nie wejdzie na Bałtyk, albo z niego wyjdzie, to będzie oznaczało, że tak naprawdę przegraliśmy jeszcze przed rozpoczęciem. Teraz najbardziej istotna jest odbudowa zdolności do obrony przeciwlotniczej na morzu, ponieważ jej nie mamy. To oznacza, że musimy pozyskać okręty, które są w stanie taką ochronę zapewnić. Dlatego tu wracamy do kwestii, dlaczego fregaty, a nie korwety. Jeżeli chodzi o zdolność do zwalczania okrętów nawodnych, tutaj potrzeby są na tyleż mniejsze, że w przypadku południowego Bałtyku mamy MJR, która jest pewnym rozwiązaniem w tym zakresie. Jeśli chodzi o zwalczanie okrętów podwodnych, to znowu wracamy do jednostek, które muszą być w stanie to wykonać, razem ze śmigłowcami. Jednakże skuteczne zwalczanie okrętów podwodnych wymaga tego, żeby te siły miały zapewniony parasol przeciwlotniczy. W innym układzie lotnictwo bez problemu je zniszczy, a OP przeciwnika będą miały czyste pole do działania.

JW: Często pojawia się w debacie publicznej stwierdzenie, że nie potrzebujemy MW, gdyż jest ona droga, a w razie wojny na pełną skalę potrzeby są gdzie indziej. Zapomina się, że MW pozostaje bodajże najbardziej aktywnymi siłami zbrojnymi, które działają w czasie pokoju. Mamy ochronę strefy ekonomicznej, przybrzeżnej, ochronę farm wiatrowych, transporty gazowców, czy zabezpieczenie ratownicze.  Z czego wynika tak niska świadomość utrzymania MW?

MP: To jest kwestia przede wszystkim podstawowej edukacji morskiej, a więc świadomości, że w ogóle to morze mamy i nie służy ono tylko do tego, żeby się w nim wykąpać. Po drugie brak też jest świadomości w kręgach szeroko pojętych służb bezpieczeństwa odnośnie tego, jakie te zdolności nasza MW musi posiadać i co jest niezbędne, żeby te zdolności osiągnąć. Pojawia się proste pytanie: dlaczego, na przykład, nie zostawić zadań ochrony wód terytorialnych, wyłącznej strefy ekonomicznej, czy infrastruktury na morzu, straży granicznej? Żeby to osiągnąć, należałoby wskazać na odpowiednie zdolności i określone środki techniczne, które potencjalnie straż graniczna mogłaby pozyskać. Zresztą jest podpisana umowa na pełnomorski okręt patrolowy. Natomiast są pewne zdolności, których SG mieć nie będzie, np. rozpoznania radioelektronicznego i sytuacji podwodnej, czy patrolowanie i reagowanie na zagrożenia ze strony podmiotów państwowych, także takie, które mogą się objawiać w postaci demonstracji siły. Patrolowiec straży granicznej nie będzie w stanie odstraszyć obcych okrętów czy zademonstrować woli obrony naszych wód na Bałtyku, jeśli po drugiej stronie pojawią się samoloty bojowe czy też okręty. Tej świadomości nie ma i tak naprawdę cały czas dyskusje o MW i potrzebnych zdolnościach sprowadzają się do tego, że wracamy do tłumaczenia podstaw. Choćby tego, czym charakteryzuje się pełnomorski patrolowiec, jakie ma zdolności, jakich mieć nie może itd.

JT: Biorąc pod uwagę finanse, jak i nacisk polityczny na to, żeby te okręty chociaż po części być robione w Polsce, co w takim razie według Ciebie jest osiągalne?

MP: Możliwy jest Miecznik przy założeniu, że polski przemysł będzie pod ścisłym nadzorem i będzie wykonywać tylko pracę związaną z budową kadłuba. Ten nadzór miałby dotyczyć zarówno kwestii technicznej, jak i zarządzania produkcją. Jest to ogromne wyzwanie, a co pokazują poprzednie doświadczenia z budową okrętów w Polsce to fakt, że większość systemów walki i tak będzie importowana. Prawdopodobnie należy więc liczyć się z tym, że w przypadku pierwszego Miecznika to tylko część struktur będzie wykonana w Polsce, a cały kadłub dopiero w przypadku ostatniego Miecznika. Jeżeli chodzi o programy okrętowe, to Miecznik jest obecnie warunkiem przetrwania dla MW. Problem jest w tym, że program może paść ofiarą narracji politycznej, która ujawnia się chociażby podczas obrad Komisji Obronny Narodowej. Brak merytorycznej wiedzy na temat tego, co jest potrzebne, niepotrzebne, a co jest dyskusyjne, sprawia, że takie argumenty jak: „gigantomania”, „za duże na Bałtyk”, „40 sekund”, mogą doprowadzić do tego, że przy zmianie władzy politycznej Miecznik może zostać anulowany. To by było oczywiście dla MW tragedią porównywalną z epopeją Gawrona. Prawdopodobnie zdolności najmniej zagrożone, z uwagi na zaangażowanie polskiego przemysłu i relatywnie niskie koszty, dotyczą programu niszczycieli min. Może on przynieść oczekiwane rezultaty. Kwestią, nad którą musimy się zastanowić, oczywiście w formie debaty, – choć z drugiej strony ciężko stwierdzić czy ta debata rzeczywiście się odbywa – jest to, czy powinniśmy posiadać OP. Znowuż, gdybyśmy wcześniej rozwiązali problemy sił nawodnych, to teraz moglibyśmy się zająć siłami podwodnymi. W momencie gdy pozbywamy się OP to odcinamy sobie pewne możliwości: działania w czasie wojny czy zdobywania informacji wywiadowczych w czasie pokoju i kryzysów. To oznacza dosyć istotny problem. Co z morskimi działaniami specjalnymi, które są, jak pokazują przykłady historyczne, zależne na przykład od tego, czy OP będzie w stanie płetwonurków dostarczyć w rejon działania, a potem ich odebrać? Jeżeli będziemy chcieli mieć OP, to czy będziemy chcieli potraktować go jako statku matki dla jednostek bezzałogowych? I ponownie – jeżeli z tych okrętów zrezygnujemy i stwierdzimy: „Niech Niemcy mają ich dużo, oddajemy im i Szwedom to pole”, to oznacza szersze konsekwencje niż to, że zniknie dywizjon okrętów podwodnych i część etatów dla marynarzy. To są kwestie, które muszą być rozstrzygane na bardzo wysokim szczeblu, ponieważ ograniczone możliwości pozyskiwania informacji o tym, co się dzieje na Morzu Bałtyckim, zwłaszcza na jego dnie, bardzo wyraźnie wpływa na możliwość orientacji państwa polskiego jako całości, a zatem i realizacji jego interesów.

Z Michałem Piekarskim rozmawiali Jacek Tarociński i Jan Wysocki.