Wywiad z Dr. Leszkiem Sykulskim

Wywiad Prowadzą Jan Wysocki (JW) i Jacek Tarociński (JT). Współzałożyciele i twórcy portalu internetowego www.mowiacwprost.pl. A naszym rozmówcą będzie Pan doktor Leszek Sykulski, nauczyciel akademicki, doktor nauk o polityce, historyk oraz wykładowca w Zakładzie Nauk o Obronności Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie. 

JW, JT: Dzień dobry Panie Doktorze. 

LS: Dzień dobry, dziękuje za zaproszenie. 

JW: Jak by pan doktor zapatrywał się na zmianę optyki albo przynajmniej większym skupieniu wysiłków dyplomatycznych na krajach skandynawskich zamiast na forsowanym projekcie Grupy Wyszehradzkiej? 

LS: Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem koncepcji, która w polskiej myśli geopolitycznej nazywa się Europą bałtycką. Koncepcje tą rozwijał profesor Andrzej Piskozub, a myślę, że najpełniej opisał ją profesor Tadeusz Palmowski z Uniwersytetu Gdańskiego. Koncepcja ta wpisuje się jak najbardziej w polską myśl geopolityczną, która zwana jest wakaryzmem. Jest to wykorzystanie tranzytowego położenia państwa polskiego na przesmyku bałtycko-karpackim (czyli styku Niziny Środkowo- i Wschodnioeuropejskiej), czyli na osi Wschód – Zachód. o drugie wykorzystanie naszego dostępu do Bałtyku, który wielokrotnie w historii był przez nasz kraj lekceważony. 

Trzeci element to wspólnota celów gospodarczych. Polska budując gazociąg Baltic Pipe, sprowadzając surowiec ze złóż norweskich, wchodzi w ścisłą kooperację z Danią i Norwegią. Polska ma interes w demilitaryzacji nie tylko obwodu Kaliningradzkiego, ale również obszaru Morza Bałtyckiego. Mówiąc szczerze w naszym interesie jest uczynienie z Morza Bałtyckiego wód neutralnych, o czym w Polsce jakoś się specjalnie o tym nie mówi. 

Myślę, że model skandynawski, ich rozwój technologiczny i poziom rozwoju cywilizacyjnego jest zdecydowanie dobrym wzorem dla Polski. Oczywiście nie we wszystkich aspektach. Tutaj możemy dyskutować, czy chociażby w kwestiach liberalizacji obyczajowej to jest dobry wzór czy nie. Jednak niewątpliwie, jeśli chodzi o poziom życia, rozwój technologiczny, komfort życia obywateli to niezaprzeczalnie jest to dobry wzór. 

Uważam, że są wszelkie podstawy geopolityczne do tworzenia takiego sojuszu. Jest czynnik geograficzny, czyli przynależność do Morza Bałtyckiego. Jest wspólnota gospodarcza, jest koncepcja włączenia Europy bałtyckiej w ramy tzw. bursztynowo – jedwabnego szlaku. Mówił o tym przewodniczący Chińskiej Republiki Ludowej Xi Jinping na pierwszym forum pasa i szlaku w Chinach. Mówiąc już pół żartem, wywołało to uśmiech, a wręcz niedowierzanie polskiej delegacji, która dowiedziała się z ust Xi Jinpinga, że w ogóle istnieje koncepcja Szlaku Bursztynowego. 

Mówiąc o koncepcji Europy Bałtyckiej to wchodzi w niego między innymi wcześniej wspominany Bursztynowy Szlak, ale również Via Baltica czyli połączenie państw bałtyckich z Polską. Nie ma przeszkód, aby tę strukturę także rozszerzyć na Skandynawię, wykorzystując przy tym drogę morską i istniejącą infrastrukturę, którą bez problemu można rozbudować. Na koniec mamy Via Carpatia, czyli drogę prowadzącą z Kłajpedy do Pireusu, którą również możemy rozszerzyć na kraje skandynawskie. Wymienione wcześniej szlaki komunikacyjne idealnie wpisują się w koncepcję Chińskiego Jedwabnego Szlaku. Mamy wtedy do czynienia z wielkim rynkiem zbytu, co jest moim zdaniem bardzo korzystne. Myślę, że geografia tworzy naturalne koneksje między krajami przylegającymi do Bałtyku. Abstrahując od wydarzeń z roku 1655, to wiek XVII pokazał dobitnie, że kraje wokół Bałtyku mogą tworzyć wspólnotę geograficzną, historyczną oraz jest możliwie uczynienie z Bałtyku „jeziora” jednoczącego obszar Europy Bałtyckiej. Powstaje pytanie czy włączać do tego Białoruś, która co prawda nie ma bezpośredniego dostępu do morza, ale przez system żeglugi śródlądowej jest w stanie się połączyć? To stworzyło by bardzo silny zwarty obszar hydrograficzny, gospodarczy, który byłby bardzo silny i liczący się w Europie. 

JT: Tutaj nasuwa się kolejne pytanie. Czy w ramach tego obszaru hydrograficznego polska gospodarka, a co za tym idzie też unijna i skandynawska, mogła by zacząć odciągać Białoruś od rosyjskiej strefy wpływów?   

LS: Zdecydowanie tak uważam, że wielkim błędem polskiej polityki zagranicznej po 1989 roku, było, mówiąc kolokwialnie, „odpuszczenie” Białorusi. To znaczy nie koncentrowaliśmy się na geopolityce, geostrategii, na znaczeniu strategicznym Polesia, na znaczeniu obszaru pomiędzy bramą brzeską a bramą smoleńską, który decydował o naszym być albo nie być w historii. Brama smoleńska, czyli obszar pomiędzy górną Dźwiną a górnym Dnieprem rozpoczynający się między Witebskiem a Orszą. Był to obszar, przez który szły największe inwazje na Rosję w historii. Tamtędy szła polska wyprawa na początku XVII wieku, tędy szła wyprawa Napoleona w 1812 roku oraz inwazja niemiecka w 1941 roku, czyli operacja Barbarossa. Szły one przez Bramę smoleńską! Jest to absolutnie strategiczny obszar dla Rosji. Podobnie jak Brama brzeska dla nas, ponieważ od Brześcia nad Bugiem do Warszawy jest około 200 km, czyli dwie-trzy godziny jazdy samochodem. Jest to absolutnie kluczowy obszar, o którym już pisali oficerowie wywiadu polskiego przed II wojną światową, tacy jak: kpt. Jerzy Niezbrzycki czy płk Roman Umiastowski. Niestety ideologia zaczęła dominować w naszej debacie publicznej, a de facto w polityce naszego MSZu. Zaczęto wspierać opozycje polityczną na Białorusi, co przyczyniło się pośrednio do wepchnięcia Aleksandra Łukaszenki w objęcia Moskwy. 

Natomiast wracając do pana pytania. Niewątpliwie integracja gospodarcza przyczynia się do rozszerzenia wpływów politycznych, co jest klasycznym przykładem prawa Lista. Friedrich List to był niemiecki ekonomista, który stworzył zasadę mówiącą, że rozszerzające się wpływy gospodarcze rozszerzają wpływy polityczne. Z prawa Lista wypływa koncepcja niemieckiej Mitteleuropy, która jest skuteczna. Stosując przez Polskę prawo Lista w stosunku do Białorusi, integrując ją w zakresie komunikacyjnym, handlowym, gospodarczym, kulturalnym z Rzeczpospolitą oraz ogólnie z regionem Europy bałtyckiej, w naturalny sposób przyciągamy ją do strefy naszej cywilizacji łacińskiej i wyjmujemy z objęć Rosji. Uważam, że ta propozycja oraz cała koncepcja Europy bałtyckiej w kontekście właśnie rozszerzenia naszego wpływu w obszarze Polesia komponuje się wyśmienicie. 

JW: Podchodząc do tematu polskiej geopolityki z innej strony. Polityka zagraniczna powinna zawsze być oparta na wielotorowości, szczególnie gdy mówimy o kraju położonym geograficznie jak Polska. Ewidentnie widać, że od 2015 roku Rzeczpospolita objęła kierunek jednotorowy opierając się głównie na USA. Czy uważa Pan, że to jest dobra decyzja? 

LS: Uważam, że jakakolwiek bez alternatywna strategia jest błędna. Takie państwo jak Polska, leżące na przecięciu szlaków handlowych w kluczowym obszarze na przewężeniu bałtycko-karpackim w Eurazji, jest kluczową drogą handlową od średniowiecza. A współcześnie odgrywa jeszcze większą role ze względu na Chińską Inicjatywę Pasa i Szlaku (z ang. One Belt, one Road). Taka polityka bez alternatywna jest polityką krótkowzroczną, ponieważ musimy uwzględniać każdorazowo fluktuacje polityczne na arenie międzynarodowej. Obecnie mamy do czynienia z dwoma procesami, o których najczęściej geopolitycy mówią, czyli z Pułapką Tukidydesa i pułapką Kindlebergera. Obserwujemy rywalizacje pomiędzy hegemonem, a wzrastającym mocarstwem, czyli pomiędzy USA a Chinami. Mamy do czynienia ze zwrotem Stanów Zjednoczonych ku Azji, zapowiedzianym oficjalnie w 2011 roku. Czyli absorpcja głównych sił amerykańskich następuje w Azji wschodniej i zachodnim Pacyfiku, co w naturalny sposób odciąga uwagę elit politycznych, decyzyjnych i zasobów strategicznych amerykańskich od Europy Środkowowschodniej na rzecz wcześniej wymienionych regionów. 

Z drugiej strony mamy do czynienia z mechanizmem nazwanym przez Josepha Nya, czyli pułapką Kindlebergera. To znaczy rezygnacja mocarstwa hegemona z bycia dostarczycielem dóbr publicznych, takich jak: bezpieczeństwo swobodnej żeglugi na morzach i oceanach, swoboda handlu światowego, wymienialność waluty itd. To powoduje, że takie kraje jak Polska, których bezpieczeństwo jest oparte na adopcji strategicznej, czyli poleganiu na systemie bezpieczeństwa zbiorowego są zagrożone. Tutaj warto podać chociażby jeden przykład, gdzie umowy międzynarodowe nie są skuteczne. Już nie będę podawać tych przykładów z lat 20-tych i 30-tych ubiegłego wieku, ale weźmy np. rok 1994, czyli memorandum budapesztańskie. USA, Francja, Wielka Brytania i Rosja dała w nim gwarancje nienaruszalności granic terytorialnych i integralnych Ukrainy w zamian za zrzeczenie się Kijowa broni jądrowej. Wystarczy przenieść się 20 lat później, do roku 2014, w którym dochodzi do aneksji Półwyspu Krymskiego przez Federację Rosyjską oraz powstania separatystycznych republik Ługańskiej i Donieckiej na wschodniej Ukrainie. A obecnie de facto zamknięcie Cieśniny Kerczeńskiej. Widzimy ostatnio, że gwarancje oparte na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa nie zawsze działają. Nawet stacjonowanie kontyngentu wojsk sojuszniczych – jak amerykańskich w 2008 roku w Tbilisi – też nie są gwarancją nienaruszalności terytoriów. 

Dzisiaj możemy zadać sobie pytanie czy napięte stosunki amerykańsko – niemieckie, amerykańsko – francuskie, amerykańsko – tureckie mogą wpływać na ewentualne nasze bezpieczeństwo, interwencje, pomoc sojuszniczą? Widzimy wyraźne tendencje w elitach politycznych Francji i Niemiec, które chcą zrzucenia „kurateli” amerykańskiej w Europie. We Francji wraca się do myśli Charlesa de Gaulle’a, czyli Europy od Atlantyku do Uralu. W Niemczech coraz częściej mówi się o konieczności likwidacji baz amerykańskich w kraju. Mówi się o budowie jednego państwa europejskiego, które by było przeciwwagą dla USA. 

Podsumowując – myślę, że takie opieranie się jednostronnie na jednym sojuszniku jest błędem. Oczywiście nie znaczy to, że mamy rezygnować z NATO, co byłoby absurdem. Sojusz z USA i bycie członkiem NATO jest dla nas jak najbardziej korzystne, ale musimy uwzględniać taki scenariusz, w którym USA zaabsorbowane na Bliskim Wschodzie, bądź w Azji Wschodniej, na zachodnim Pacyfiku czy w Arktyce mogą nie być w stanie fizycznie, gospodarczo czy militarnie bezpośrednio nam pomóc. W takim momencie prowadzenie agresywnej polityki, czyli takiej nastawione na budowanie własnego bloku politycznego, w sytuacji, kiedy utracilibyśmy ten lewar, jakim jest niewątpliwie wsparcie USA, mogłoby się okazać dla Polski śmiertelnym zagrożeniem 

JW: Kontynuując temat Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem UE, jednakże zdaje się, że nasi przywódcy często o tym zapominają. Można zauważyć, że silniejsze gospodarczo kraje UE mają więcej do powiedzenia niż te słabsze. Stąd pytanie do Pana, jakie kraje w UE mogłyby być sojusznikami naszych spraw w ramach UE lub przeciwwagą dla coraz bardziej dominujących Niemiec, które poza wspólną polityką unijną mają własną politykę, często sprzeczną z naszą? 

LS: Trudno wyobrazić sobie, że Portugalia będzie miała zbieżną z nami politykę zagraniczną czy takie same interesy w polityce zagranicznej. Jednak w tym przypadku geografia ma znaczenie. Inną politykę będą prowadzili Włosi, który są skoncentrowani na Morzu Śródziemnym, a inną politykę będzie prowadziła Polska, która jest krajem frontowym NATO i UE. Uważam, że to jest jeden z największych problemów, wpływający na tworzenie się tzw. Europy pierwszej i drugiej prędkości, tworzenie się „federacji europejskiej”, państwa federalnego. To także budzi sprzeciw wielu naszych polityków, któryż obawiają się, że w takim państwie federalnym nasz głos będzie po prostu zmarginalizowany i nie byłby słyszalny, chociażby w kontekście polityki wschodniej. 

Drugim problemem jest odpowiedź na pytanie, kto mógłby być realnym sojusznikiem w prowadzeniu bardzo asertywnej, wręcz ofensywnej polskiej polityki zagranicznej? Polityki, która miałaby na celu stworzenie bloku geopolitycznego. Tutaj pojawia się wiele głosów dotyczących Międzymorza czy też Trójmorza. Niestety jak spojrzymy na historię polskiego partnerstwa wschodniego, budowanego od 2009, to zobaczymy, że była to wydmuszka. Bez wsparcia lewara amerykańskiego to po prostu nie istnieje. Francja i Niemcy poza werbalnym wsparciem nie były zainteresowane rozwojem tego projektu. Kiedy przyjrzymy się kryzysowi krymskiemu z początku 2014, uzmysłowimy sobie, że on doprowadził do swoistych pęknięć, i to poważnych, w Grupie Wyszehradzkiej. To właśnie wówczas powstał Trójkąt Sławkowski, czyli alternatywa wobec V4. Propozycja wysunięta przez Austrię, gdzie Austria, Czechy, Słowacja, ale również Węgry, miały inne zdanie na temat tego co się wydarzyło na Ukrainie. Stworzyli taką inicjatywę dyplomatyczną, która była przeciwna sankcjom wobec Rosji i uważali, że Rosja miała prawo interwencji na Krymie. To pokazało pierwsze poważne rozbieżności zdań. Jeśli prezydent Miloš  Zeman, premier Robert Fico, kanclerz Sebastian Kurtz oraz prezydent Viktor Orban uważają, że współpraca z Federacją Rosyjska nie jest niczym złym, że jest wręcz odwrotnie – ta współpraca wzmacnia te państwa, to mamy  olbrzymią rozbieżność w stosunku do tego co prezentuje nasz establishment. 

Gdybyśmy dalej chcieli szukać analogii, jakie wspólne cele ma Polska ze Słowenią, Chorwacją, Włochami, uzmysłowimy sobie, że ten protokół rozbieżności jest zdecydowanie za długi, aby budować coś takiego jak Międzymorze. Uważam, podobnie zresztą do prof. Moczulskiego, że Trójmorze jest projektem błędnym, ponieważ to nie jest projekt geopolityczny tylko czysto gospodarczy. Labilność państw w tym przypadku jest po prostu za duża i ciężko jest o strategiczny sojusz. Międzymorze ma sens tylko wtedy, gdy geopolitycznie i geograficznie obejmuje również Białoruś oraz Ukrainę. Każdy twór geopolityczny między Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym, czy między Bałtykiem, Adriatykiem i Morzem Czarnym, czyli w tym obszarze ABC, bez Białorusi i bez Ukrainy jest projektem skazanym na niepowodzenie. Nie posiada podstawowych sworzni geostrategicznych dla swojego funkcjonowania i bezpieczeństwa – bufora wobec Rosji. Zatem przede wszystkim, jeżeli myślimy o rozwoju strategicznym, o jakimś partnerstwie, to musimy każdorazowo uwzględniać w tej układance geopolitycznej Białoruś i Ukrainę. 

JT: A jaką rolę w owej układance odgrywają kraje Skandynawskie? 

LS: Przede wszystkim należy stworzyć protokół zbieżności interesów. Zwróćmy uwagę, że Szwecja w pewnym momencie zrezygnowała z blokowania Nord Stream i porozumiała się z Rosją. Uważam, że takie kraje jak Finlandia czy Szwecja mogą być doskonałymi wzorcami jak tworzyć Wojska Obrony Terytorialnej. Jak tworzyć system ochrony i obrony ludności cywilnej. Jak tworzyć system świadomości strategicznej. Są to kraje małe, np. taka Finlandia, która liczy około 5,5 miliona mieszkańców, była wstanie wymóc na Rosji swobodę żeglugi przez Kanał Saimiański. W przytoczonym kanale, swoboda żeglugi jest o wiele większa niż przez Cieśninę Piławską, która pozwala wyjść poza Zalew Wiślany. Polska dyplomacja nie potrafi sobie z tym poradzić. Tu właśnie możemy się od Skandynawów jak najbardziej uczyć. Tylko my również musimy im coś zaproponować. Myślę, że to co zdecydowanie możemy zaproponować Skandynawom jest bycie hubem, czyli bycie dystrybutorem na kraje skandynawskie, oczywiście na preferencyjnych warunkach. Można tworzyć joint ventures, które obsługiwały by owe huby logistyczne. Należy rozważyć wprowadzenie ułatwień podatkowych dla firm skandynawskich w Polsce, które chciałyby inwestować w nasze centra logistyczne, które obsługiwałyby handel np. z Bliskiego Wschodu czy z Azji Południowo-Wschodniej. Myślę, że mamy co zaoferować. Polska nie wykorzystuje jednak rzeczy, którą wykorzystuje między innymi Rosja i kraje skandynawskie, czyli swojej dywidendy geograficznej. Jest to zysk z samego położenia geograficznego. Uważamy, że musimy zabiegać o uwagę, atencje strategiczną USA, Niemiec czy Chin. A to jest nieprawda, to właśnie te państwa zabiegają o naszą uwagę z uwagi na położenie geograficzne państwa polskiego. 

 

JW, JT: Dziękujemy Panu za rozmowę i przybliżenie naszym czytelnikom złożonej problematyki polskiego położenia geograficznego układzie politycznym.

LS: Dziękuje bardzo.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *